Volodymyr Zelenskyj: Vím, že zvítězíme

Válku nechtěl a svoji zemi na ni nepřipravoval. Cituje Winstona ­Churchilla, ale Chur­chill není. Obléká se jako voják, ale bitevní plány přenechává svým generálům. „Lidé jsou vůdci,“ prohlašuje Volodymyr Zelenskyj. Muž, kterého si Ukrajinci v roce 2019 zvolili díky hlavní roli v televizním seriálu Služebník lidu, se stal skutečným služebníkem lidu – jejich reprezentantem a ztělesněním jejich ducha.

Při rozhovoru ve své „pevnosti“, v budově obložené pytli s pískem a obklopené protitankovými nástrahami, působil Zelenskyj nesmírně autenticky a lidsky. Obrovská tragédie, která postihla jeho národ, nenechávala prostor žádnému hraní. Mluvil o tom, že Ukrajina potřebuje zbraně, o tom, co si myslí o americkém prezidentovi Joeu Bidenovi a dalších západních politicích, kteří ho podporují, i o tom, co znamená ve válce zvítězit. Především však ukrajinský prezident mluvil o nehumánnosti ruských velitelů.

„Útočníci ani neoplakávají své padlé,“ říká Zelenskyj. „To je něco, co nechápu. Za jediný měsíc bylo zabito na patnáct tisíc ruských vojáků. (…) Putin vrhá ruské vojáky jako polena do kotle. Oni je ani nepohřbívají. (…) Nechávají jejich mrtvoly ležet v ulicích. V několika městech, v malých městech, naši vojáci říkají, že se vůbec nedá dýchat, protože všude je zápach hnijícího masa.“

Jste herec a prezident. Teď vás označují za Churchilla 21. století. To je mimořádná změna. Jak k ní došlo?

Myslím, že ke změnám na Ukrajině došlo, už když mě zvolili. Právě to totiž lidé chtěli. Viděli, že mám na všechno upřímné názory. Jak vám jistě říkal otec, když nevíte, jak to nebo ono máte udělat, upřímně to přiznejte. Musíte být upřímný, aby vám lidé věřili. Nemusíte se snažit dělat ze sebe něco víc. Musíte být sami sebou. A možná, když ukážete, jací opravdu jste, budou vás potom lidé milovat víc než předtím, protože uvidí, že nejste tak silný a že jste občas i líný. Jednoduše nesmíte lhát, naopak vždy musíte lidem ukázat, jaký opravdu jste. Je důležité netvářit se, že jste lepší, než doopravdy jste.

Měl jste to v sobě vždy – tu odvahu, silnou osobnost?

To není o odvaze. Musím jednat tak, jak jednám. Musím to tak dělat. Nikdo z nás na to nebyl připravený, než válka začala. Nemůžete říct: „Kdybych byl prezidentem Ukrajiny, dělal bych to takhle,“ protože netušíte, co by to znamenalo. Nedokážete si ani představit, jak byste to dělali. Tak to alespoň bylo v mém případě. A v případě všech lidí okolo mě.

Ale změnil jste to, jak zemi vládnete?

Ano, samozřejmě. Pochopil jsem, co se děje. Už před mnoha měsíci jsem pochopil, co se děje. Že je to velká věc. A že se netýká jen Ukrajiny. Jde tady o celý svět, o politiky z celého světa, a myslím, že si o tom můžeme promluvit, až zvítězíme. A já věřím, že zvítězíme. Jsem si jistý, že zvítězíme. Proto říkám, že nejsem žádný hrdina. Pochopil jsem, co se děje.

Vzpomenete si na okamžik, kdy jste pochopil, o čem bude válka s Ruskem?

Myslím, že to bylo tehdy, když jsem se stal prezidentem. Chápal jsem, proč se určité věci vyvíjejí určitým způsobem, a snažil jsem se to upřímně vysvětlit mnoha světovým lídrům, samozřejmě včetně těch v Rusku. Setkávali jsme se. Pamatujete si na naše první setkání, na první setkání s Putinem v roce 2019 na jednání normandské čtyřky?

Tehdy jsme si začali uvědomovat, že nemůžeme být něčí součástí. Chtěl jsem změnit postoj světa k Ukrajině, protože, aby bylo jasno, Ukrajinci jsou stejní jako lidé v USA, v Evropě a v Rusku. Jsme stejní. Jsme si rovni. Nejde o to, kdo má víc zbraní, peněz, plynu, ropy atd. To bylo to první, co jsem pochopil – že my lidé musíme mít kontrolu nad vlastním osudem. Lidé jsou vůdci a vůdci jsou břídilové, alespoň někteří z nich. Začali jsme podle toho jednat a rozvíjet politiku.

Takže teď oslovujete radši lidi na Západě než jejich politiky?

Ano. Ano, samozřejmě. Myslím, že politici občas žijí v informačním vakuu. Vidíme, že Putin je v podstatě odříznutý od světa, takže prostě neví, co se děje. Nedokážu popsat, co se mu honí hlavou. Nemůžu to popsat, protože nevím, s kým mluví každý den, každý týden nebo každé dva týdny. Tu informaci prostě nemáme. To znamená, že nechápe a nemůže vědět, co se děje venku. Dokonce ani já, a to jsem velmi otevřený kontaktu s lidmi… Dokonce ani já, kdybych seděl v kanceláři a nevycházel tři čtyři dny ven, neměl bych správné informace o tom, co se venku děje.

Když válka začala, pomyslel jste si, tohle ode mě lidé chtějí a já to budu dělat? Nebo to bylo naopak a vy jste si řekl, tohle budu dělat a vy mě musíte podpořit?

Myslím, že nikdo – nikdo – nevěděl, co má dělat, když to začalo. Já byl v Kyjevě, v rezidenci. Byl jsem v té chvíli doma. Bylo 4:50 ráno. S manželkou a dětmi. Probudili mě. Řekli mi, že se ozývají hlasité výbuchy. Pár minut nato mi bylo řečeno, že probíhá raketový útok. Nevěděli jsme, co se děje. Věděli jsme, že se chystají zaútočit. To jsme samozřejmě věděli. Ze všeho nejdřív jsme vyhlásili nouzový stav a o pár dní později, na jednání národní bezpečnostní a obranné rady, i stanné právo. Věděli jsme, že by Rusové mohli zaútočit, ale neuvědomovali jsme si, v jakém rozsahu.

Pojďme se teď bavit o tom, v jaké fázi války se nacházíme. Myslíte, že máte ještě šanci zvítězit?

Věříme ve vítězství. Není možné věřit něčemu jinému. Určitě vyhrajeme, protože tohle je náš domov, naše země, naše nezávislost. Je to jenom otázka času.

Jak bude ukrajinské vítězství vypadat?

Vítězstvím bude, když zachráníme co možná nejvíc životů. Ano, cílem je zachránit co možná nejvíc životů, protože bez nich nemá nic smysl. Naše země je důležitá, ano, ale v konečném důsledku nejde jenom o území. Nevím, jak dlouho bude válka trvat, ale budeme bojovat do posledního města, které budeme držet. Na začátku nikdo nevěděl, co má dělat, lidé nechápali, co to je plnohodnotná válka. Mým úkolem je dát jim signál, aby věděli, jak se mají chovat.

A když říkáte, jak by se Ukrajina měla chovat, musíte se podle toho chovat i vy sami. Stál jsem před rozhodnutím: zůstat, nebo odejít. Moje rozhodnutí bylo signálem pro lidi, jak bychom měli na útok reagovat. Je to o tom, jak válka začala a jak skončí. Skončí tak, že my zůstaneme a budeme se bránit.

To je moje odpověď na otázku, jak bude vypadat ukrajinské vítězství. Naše vítězství bude možná jen dočasné, možná se nevyřeší všechny problémy, ale vybrali jsme si, jakým směrem půjdeme.

Co ještě potřebujete k tomu, abyste zvítězili?

Máme dlouhý seznam věcí, které potřebujeme. Hlavní je dokázat se vžít do naší situace a jednat preventivně, ne až poté, co se situace zkomplikuje. To se týká našich partnerů v zahraničí. Teď mluvím o sankcích. Jsem přesvědčený, že kdyby byly uvaleny tvrdší sankce dříve, Rusko by nepodniklo útok v takovém rozsahu.

Chcete říct, že by k tomu nedošlo?

Bylo by to v jiném rozsahu a bez asistence Běloruska, získali bychom víc času. Kdyby na ruské firmy, vývoz ropy a plynu atd. uvalili preventivní sankce, ukázali by Bělorusku, co může čekat. Bělorusko by na to konto nepodpořilo Rusko ve válce proti Ukrajině. Preventivní sankce by ukrajinské armádě poskytly víc času připravit se na ruskou invazi.

Otázku Nord Streamu 2 jsem nadnesl při jednáních s Bidenem a Merkelovou, když byla ještě ve funkci, a potom i se Scholzem. Říkal jsem, že v první fázi ho Rusové otevřou, pak zastaví dodávky plynu nám, začnou vyvíjet tlak na nás i na Moldavsko. Pak Rusko zastaví dodávky, aby rozdělilo země EU. Dalším krokem bude invaze. Rusko usilovalo o to, aby Ukrajina oficiálně uznala ruskou svrchovanost nad Krymem a Rusy okupovanými částmi Doněcku a Luhansku. Rusové také naléhali na Evropu, aby nás dotlačila k tomu, okupaci uznat.

Co se neudělalo? Naši západní partneři nedotáhli odpojení ruského bankovního systému od SWIFT, mnoho bank od něj nebylo odpojeno. Udělali velmi důležité kroky na naši podporu, ale ruská centrální banka nebyla zcela odstřižena. Embargo na dovoz ruského plynu a ropy. Všechny tyto sankce nejsou dokončeny. Hrozilo se jimi, ale dosud nebyly přijaty. Teď slyšíme, že se rozhodnutí o nich odvíjí od toho, jestli proti nám Rusko podnikne chemický útok. To není správný postup. Nejsme pokusní králíci, na kterých by se mělo experimentovat.

Naši partneři teď hledí na Rusko vojensko-strategickou optikou a Ukrajinu používají jako štít. A my jsme ti, kdo za to platí. Je dobře, že jsou na straně Ukrajiny, ale musejí se v dialogu s Ruskem přestat chovat defenzivně. Přesvědčujeme je, aby jednali ofenzivně. SWIFT v Rusku pro ruské vedení stále ještě funguje. Nezapomínejte, že běžní Rusové jsou teď izolovaní, odstřižení od informací. Nevědí, co se děje.

Za téhle situace slouží ukrajinský národ, ne ukrajinský prezident, jako lidský štít. Ukrajinci umírají. Běžní Rusové vůbec nevědí, co se děje. Nechápou to. Sociální sítě byly odstřiženy a spousta lidí, myslím tak 90 až 95 procent, sleduje televizi. To je mnohem vyšší procento než na Ukrajině nebo v Evropě. To je velký problém, protože Kreml ovládá všechny úrovně moci a všechny tyto informace. Proto jsem usiloval o uvalení sankcí a o dodávky zbraní.

Mezitím Rusové odřízli naše zásobování Mariupolu, Melitopolu, Berďansku, Chersonu a Charkova, ale do samotných měst nepronikli. Co dělají? Třeba Melitopol a Berďansk mění v ruiny. Unášejí starosty našich měst. Některé už zabili. Jiné nemůžeme najít. Další jsme už našli a jsou mrtví. A zbývající nahradili. Dělají to samé, co udělali v Donbasu v roce 2014. Ty operace provádějí stejní lidé. Jsou to stejné postupy.

Západ nemůže říct: „Pomůžeme vám za pár týdnů.“ To nám neumožní prolomit ruské obléhání našich měst, zajistit tamním lidem dodávky potravin, převzít vojenskou iniciativu. Lidé se odtamtud jednoduše nemohou dostat. Nemají jídlo, léky ani pitnou vodu. A to je něco, co musíme udělat. To jsou problémy, které je třeba vyřešit dnes a zítra, ne za několik týdnů. Některá malá města byla zcela zničena. Nezůstali tam žádní lidé ani domy. Zůstalo jenom jméno. Je to samozřejmě vina Ruska, ale my jsme se tam dostali pozdě, protože nám v tom bránily padající bomby. Proto jsme žádali o vojenská letadla, proto jsme chtěli zavedení bezletové zóny – protože Rusové zasypali ta malá města bombami. A z těch měst jsou teď už jen tečky na mapě.

Když jste žádal o víc zbraní, řekl francouzský prezident Macron, že útočné zbraně jako tanky jsou červenou čárou, kterou ukrajinští partneři nemohou překročit. Proč?

Protože se Ruska bojí. To je to. A ti, kdo to říkají jako první, jsou ti, kdo by se jako první měli bát.

Britský premiér Boris Johnson byl ochotnější zbraně poslat…

Ano. Po pravdě, Johnson je vůdce, který pomáhá víc. Lídři států jednají podle toho, jak se chovají jejich voliči. A v tom je Johnson názorným příkladem.

A co Němci? Krátce po invazi došlo k prudkému posunu a zdálo se, že se německá zahraniční politika rychle změní. Bojí se teď udělat víc?

Snaží se balancovat. Mají dlouhodobé vztahy s Ruskem a na celou situaci se dívají ekonomickou optikou. Občas nám pomáhají. Myslím, že se snaží reagovat na vývoj situace. Sledují také to, jak situace ovlivňuje jejich vlastní zemi. Mohou pomoct víc, pokud ucítí domácí tlak, aby pomáhali, a stejně tak mohou přestat pomáhat, pokud usoudí, že už udělali dost. Myslím, že Německo je s ohledem na situaci pragmatičtější než všechny ostatní země, které mohou skutečně pomoct. Nejde tady ale jenom o nás, o to, co potřebujeme, a o to, co potřebuje svět. Myslím, že Němci dnes dělají chybu. Myslím, že dělají chyby často. Myslím, že je to vidět na historii německých vztahů s Ruskem.

Všichni mají různorodé zájmy. Některým západním státům by nevadila dlouhá válka, která by Rusko vyčerpala, i kdyby to bylo za cenu zániku Ukrajiny a obětí v řadách Ukrajinců. To je určitě v zájmu některých zemí. Pro jiné země by bylo lepší, kdyby válka rychle skončila, protože Rusko je velký trh a jejich ekonomiky kvůli válce trpí. Byly by rády, kdyby si Rusko udrželo určité trhy. Jiné, opravdu bohaté země vidí ruský nacismus a jednoznačně chtějí, aby Ukrajina zvítězila. A pak jsou tu další státy, malé státy, které nás plně podporují, jsou to liberálnější země a záleží jim na humanitárních otázkách. Chtějí, aby válka za každou cenu rychle skončila, protože jsou pro ně nejdůležitější lidské životy. A pak je tu kategorie zemí, které chtějí, aby válka rychle skončila s jakýmkoli výsledkem, ty můžeme považovat za „zastoupení Ruské federace v Evropě“.

Do které kategorie spadá Británie?

Británie je rozhodně na naší straně. Nesnaží se nic vyvažovat. Británie nevidí ze situace žádné jiné alternativní východisko. Británie chce, aby Ukrajina vyhrála a Rusko prohrálo, ale v této chvíli nemůžu říct, zda si Británie přeje, aby se válka protáhla, nebo ne.

A co Spojené státy, ty patří do první skupiny?

Uvidíme. Ale pomáhají. Mnoho zemí v Evropě, a zejména v NATO, má, jak naši vojáci říkají, mnoho prostředků. Proto USA přiměly tolik zemí, aby nám pomohly, ale trochu pomaleji, než bychom potřebovali.

Jak se změnil váš vztah s americkým prezidentem Joem Bidenem? Uvědomuje si, že nejste jen příjemcem pomoci, ale že řídíte celý proces?

Na to neexistuje jednoznačná odpověď, protože ve Spojených státech je několik ohnisek moci. To víte lépe než já. Sněmovna reprezentantů i Senát podporují Ukrajinu. To je pravda. Ale občas tam docházelo k bitvám, včetně těch volebních, které ovlivnily jejich jednání a jejich odhodlání. Některé věci postupují rychle, jiné se kvůli domácím otázkám zpožďují. Pro Bidena je nyní Ukrajina důležitějším subjektem, než byla na začátku. Ale uvědomuji si, že tento postoj nevyhovuje ve Spojených státech všem.

Co od Západu nejvíc žádáte?

Letadla, tanky, obrněné transportéry. Nemáme jich tolik, kolik bychom potřebovali. Spoustu jsme jich vzali Rusům. Ti utíkají. Bojí se našich vojáků a utíkají. Myslím, že jen za včerejšek jsme získali dvanáct nebo sedmnáct tanků.

Obáváte se, že vyčerpáte zásoby nezbytné vojenské techniky?

Rusové mají tisíce vojenských vozidel a přijíždějí další a další a další. Dovolím si v této situaci zažertovat. V některých městech mají Rusové tolik tanků, že se nemohou hnout z místa. Mají tam tankové dopravní zácpy.

Kde?

Máme slavné město Čornobajivka (v Chersonské oblasti), kde jsme už desetkrát vybombardovali ruské vojenské jednotky. Rusové vůbec netuší, která bije, vždy se ztratí a pořád se vracejí na stejné místo. Rusové mají tisíce vojenských vozidel. Nejde o to, že by Ukrajině docházely tanky, ale máme jich méně a méně, protože nám nikdo tanky a obrněná vozidla neprodá. To je pro nás velký problém. Nedostali jsme ani letadla, ani obrněné transportéry, ani tanky. Už jsme předali seznam vojenské techniky, o niž usilujeme. Víme, co chceme, kde to je a kolik toho potřebujeme. Sovětská technika je dostupná. Je v pořádku. Všechny země, které touto technikou disponují, dostaly náš seznam.

Pokročili jste nějak v dodávkách techniky?

Nevím. Všechno to závisí na dobré vůli těch zemí, na USA a NATO. Mnoho z těch zemí, zvlášť těch evropských, říká, že potřebují svolení NATO a že ho nemají.

Může zavládnout trvalý mír, dokud bude Vladimir Putin v Kremlu?

To nevím. Nevím ani, jestli na tu otázku zná odpověď sám Putin. Myslím, že jeho rozhodnutí ovlivní mnoho faktorů. Stabilita v regionech s ruskou přítomností bude hrát svou roli. Velmi důležitá je otázka, jak se v důsledku toho, co se stalo, změní vztahy mezi Ruskem a Ukrajinou. Na to nemám odpověď. To je problém, velký problém.

Řekl jste, že se chcete s Putinem setkat tváří v tvář. Co byste mu řekl?

Je toho hodně. Musíme spolu mluvit. Není to o jedné otázce, jedné odpovědi. Je to o rozhodnutích. Musíme se bavit o konkrétních věcech, o konkrétních měsících, možná o letech, možná o něčem rozhodneme hned, a když nenajdeme řešení hned, musíme si říct, že kvůli tomu nebudeme válčit. To je moje filozofie. Pojďme krok za krokem. Nacházej­me řešení jedno po druhém. Můžeme mluvit úplně o všem. Ale nemůžeme udělat kompromis ve všem. Musíme si uvědomit, že Ukrajina je naše země. On musí pochopit, co se děje, a musíme jeden druhému porozumět, je-li to možné. Nejde o úctu, o lásku nebo něco takového. Nejde o pocity. Je to velmi konkrétní. Máme tady problém a musíme ho dopodrobna pochopit a vyřešit.

Myslíte si, že je Putin skutečně přesvědčen, že Ukrajina nemá právo na existenci?

Myslím, že si v duchu nepředstavuje stejnou Ukrajinu, jakou vidíme my. Považuje Ukrajinu za součást svého světa, svého světonázoru, ale to neodpovídá tomu, co se odehrálo v posledních třiceti letech. Já si myslím, že Putin nebyl v bunkru posledních šest týdnů, ale spíš posledních dvacet let. Nemyslím to doslova, ale v tom smyslu, že žil v informační izolaci, kdy ho informacemi zásobovala jen jeho suita. A zatímco byl v tom bunkru, Ukrajina se významně změnila. Proto se také skutečná Ukrajina tolik liší od Ukrajiny, kterou si on představuje.

Putin se dívá na jednadvacáté století optikou století dvacátého.

Ano. A to je problém.

Říkal jste, že pro vás vítězství znamená zachránit co možná nejvíc životů, ale politicky to může být neobhajitelné. Jak můžete vyhrát, zachránit životy a zároveň zachránit svou zemi? Je to vůbec možné?

Zachránit každého, uhájit všechny zájmy a zároveň ochránit lidi a nevzdat se území je pravděpodobně nemožné. Máte pravdu. Staví nás to před těžkou volbu, ale někdy dojde na takzvaně principiální rozhodnutí. Vezměte si například města, která – pokud je dobrovolně opustíme – zabere Putin a pak bude postupovat dál a dál a dál, protože je nenasytný jako otesánek. Důležité je, že tato volba není „dobrá“, nebo „špatná“ per se. Důležité je, že toto rozhodnutí přijímáme ve spolupráci s místními lidmi.

Jen se podívejte na obyvatele Chersonu, kteří uprostřed ulic mávali rukama, aby zastavili tanky. Rozhodli se to udělat o své vlastní vůli. Nemohl jsem jim nařídit, aby to nedělali nebo aby se nevrhali tankům pod pásy. A s těmi lidmi já zůstanu až do konce.

Každý stojí před volbou, zda má riskovat, že se stane obětí. Je to ta nejtěžší možná volba. Je možné, že nějaké kompromisy – takové, které neohrozí naše fyzické přežití – uděláme, abychom zachránili životy tisíců lidí. Ale co se týče kompromisů, které by mohly způsobit rozpad naší země, těch, které Putin navrhuje, nebo spíš ultimativně požaduje, ty nikdy neuděláme. Nikdy.

Pokud se nepodvolíme těmto požadavkům, zvítězíme. Myslím, že vítězíme. Vojenská situace je složitá, ale daří se nám odrážet útoky.

Útočníci ani neoplakávají své padlé. To je něco, co nechápu. Za jediný měsíc bylo zabito na patnáct tisíc ruských vojáků. My na Ukrajině mluvíme o válce, která trvá už osm let. Osm let! Za těch osm let jsme ztratili patnáct tisíc lidských životů. A Rusko ztratí patnáct tisíc vojáků za měsíc! On ty ruské vojáky vrhá jako polena do kotle. Oni je ani nepohřbívají. Vůbec je nepohřbívají. Nechávají jejich mrtvoly ležet v ulicích. V několika městech, v malých městech, naši vojáci říkají, že se vůbec nedá dýchat, jak to tam zapáchá. Je to zápach hnijícího masa. Je to úplná noční můra.

Naši srdnatí vojáci teď brání Mariupol. Mohli odejít, kdyby chtěli. Mohli už dávno odejít, ale oni to město neopustí. Víte proč? Protože v tom městě jsou ještě další lidé a jejich ranění. A také jsou tam mrtví, jejich padlí spolubojovníci. Ukrajinští obránci říkají, že musejí zůstat, aby pohřbili ty, kteří padli v boji, a zachránili životy těch, kteří jsou zranění. Dokud jsou lidé naživu, musíme je bránit. To je zásadní rozdíl v tom, jak se opačné strany tohoto konfliktu dívají na svět. 

© 2022 The Economist Newspaper Limited

All rights reserved. Publikováno na základě licence s The Economist, přeloženo týdeníkem Hrot.

Originální článek v angličtině najdete na www.economist.com.